Hvað er að niðurfellingu?

Fljót og réttmæt aðgerð, í staðin fyrir þetta eyðslusukk sem greiðsluaðlögun elur af sér í núverandi formi að ég tali ekki um þann tíma sem tekur að hjálpa fólki.

Hvað er að því að fella bara niður lán, sem fólk á í erfiðleikum með, þvert á línuna?

Þúsundir vilja greiðsluaðlögun

Athugasemdir

[Gísli Gunnlaugsson 6.8.2009 kl. 16:55]

Auðvitað.  Þessi ríksistjórn er sturluð!

[DanTh, 6.8.2009 kl. 17:05]

Núverandi stjórnvöld eru að fullkomna verk fyrri ríkisstjórnar í því að gera heimilin fjárhagslega ábyrg fyrir glæpum auðmannanna.

[Rúnar Þór Þórarinsson, 6.8.2009 kl. 17:07]

Tek undir með DanTh.

Tek einnig fram að ég hef alltaf fyrirlitið ríkisstjórnir sjálfstæðisflokks og framsóknar, er ekki að lýsa þessu yfir á móti núverandi ríkisstjórn og með þeirri gömlu. Þetta eru sömu druslurnar allar saman.

[Jón Finnbogason, 6.8.2009 kl. 17:10]

Flott þá erum við búin að afgreiða núverandi og fyrri ríkisstjórnir fyrir glannaskap, lélega stefnu og klúður.

En hvað er að skuldaniðurfellingunni?

[Eiður Ragnarsson, 6.8.2009 kl. 17:29]

Ég leyfi mér að efast um að það séu þúsundir íslendinga að fá greitt í erlendri mynt, og vil ég benda á að þetta er ekki niðurfelling, heldur leiðrétting, leiðrétting á glæpsamlegri vísitölu, vísitölu sem á engan sinn líka í hinum Vestræna heimi....

Vísitala sem alltaf hækkar hvort sem það er góðæri eða hallæri, lántakendur tapa alltaf en fjármagnseigendur, þar á meðal ríkið er bæði með axlabönd og belti til að tryggja sig.

Þetta kerfi sem nú er verið að reyna innleiða er vont, dýrt, þungt í vöfum og skilar mjög takmörkuðum árangri...

Helv.. vitleysa allt saman....

[Lúðvík Júlíusson, 6.8.2009 kl. 17:39]

Almenn skuldaniðurfelling yfir línuna er slæm vegna þess að hún gerir ekki greinarmun á ríkum og fátækum, þeim sem geta staðið í skilum og þeim eru í sárri neyð.

Þeir sem hafa lágar ráðstöfunartekjur en engar eignir fá ekkert á meðan fólk sem vel getur staðið í skilum fær hugsanlega milljónir felldar niður.... er það sanngjarnt?  Það örvar hagkerfið meira ef peningarnir fara í hendur tekjulágra.

Ef skuldir eru felldar niður þá aukast ráðstöfunartekjur.  Það er af hinu eða?  Í raun er þetta eins og að bæta einu núlli aftan á krónuna.  Verða Íslendingar ríkari á því að einu núlli sé bætt aftan við eða eitt núll tekið af?  Við vitum öll að svo er ekki.

Auk þess munu þessar auknu ráðstöfunartekjur fljótlega glatast í gengisfallinu og verðbólgunni sem mun fylgja í kjölfarið.  Því verðmæti munu ekki aukast þó svo að peningar verði fleiri, afleiðingin verður einungis sú að við borgum fleiri krónur en áður fyrir sömu hluti(vörur, gjaldmiðla o.fl.).  Ef það væri nóg að prenta peninga til að koma okkur út úr kreppum þá væru þær ekki til!!! 

Við erum í þessari kreppu vegna sóunar á framleiðsluþáttum síðustu ár.  Við framleiðum minni verðmæti en áður, minna er til skiptana og fátækt eykst.

Meiri peningar munu ekki verða til þess að auka á verðmætasköpun í landinu eins og Framsóknarflokkurinn heldur fram heldur munu þessir peningar rugla hagkerfið enn meira, ýta undir enn meiri verðbólgu, hækkun lána, hækkun á innfluttum vörum og að lokum munum við vera í sömu stöðu og áður en skuldir voru felldar niður.  Ef nota á svo sömu lækningu aftur  þá þarf aftur að fella niður skuldir og við endum í óðaverðbólgu og öðru hruni.

Þó þessi leið um greiðsluaðlögum virðist vera 'sturluð' þá er hún leið til þess að beina því takmarkaða fjármagni sem við höfum til umráða til þeirra sem þurfa á niðurfellingu skulda að halda.

[Lúðvík Júlíusson, 6.8.2009 kl. 17:40]

Það vantar 'góða' inn

Ef skuldir eru felldar niður þá aukast ráðstöfunartekjur.  Það er af hinu góða eða?  Í raun er þetta eins og að bæta einu núlli aftan á krónuna.  Verða Íslendingar ríkari á því að einu núlli sé bætt aftan við eða eitt núll tekið af?  Við vitum öll að svo er ekki.

[Rúnar Þór Þórarinsson, 6.8.2009 kl. 17:40]

Ekkert að almennri skuldaniðurfelling.

Ernir: Það er meira og minna búið að fell a niður skuldir útrásarandskotanna, er það ekki? Þeir færðu eignir bara á milli kennitala, stungu undan innlánum fólks í eigin vasa, settu á leynireikninga þúsundir milljarða króna rétt fyrir hrun með lánum úr bönkum sem voru við það að fara á hausinn og verða verðlausir. Þeir reiknuðu auðvitað með hruninu. Hvað er auðveldara fyrir þá annað en að fá 1000 milljarða lánaða fyrir hrun, færa yfir í Evrur, horfa á krónuna hrapa niður í 40% af fyrra gildi sínu og borga þær skuldir sem ekki hafa verið afskrifaðar í krónum? Lágmarkshagnaður af því eru 600 milljarðar.

Það er ekkert að skuldaniðurfellingu/afturvirkum breytingum fyrir almenna borgara eftir þetta rán á þjóðinni.

[Jón Finnbogason, 6.8.2009 kl. 19:58]

1. ”Ekki greinarmunur á ríkum og fátækum.... er það sanngjarnt? ”

Við erum öll í þessu saman, svo já það er sanngjarnt að gera ekki greinarmun á húsnæðisskuldum fólks. En að sjálfssögðu þyrfti að vera þak á skuldaniðurfellingu til að fyrirbyggja misnotkun. Mikil hætta er á spillingu og sóun á verðmætum með hægfara ferli þar sem allt er vegið og metið mánuðum saman á meðan fólkið lekur úr landinu.

2. ”Auknar ráðstöfunartekjur geta verið af hinu illa.”

Já, það sýndi góðærið vel. En á líka líka að hefta ráðstöfunartekjur þegar kreppunni leysir?

3. ”Íslendingar verða ekki ríkari á því að einu núlli sé bætt aftan við eða eitt núll tekið af?”

Nei svoleiðis kukl gerir fólk ekki efnaðara, held allir viti það.

4. ”Auknar ráðstöfunartekjur munu fljótlega glatast í gengisfallinu og verðbólgunni sem mun fylgja í kjölfarið. ”

Áhugavert, af hverju verður gengisfallið?

5. ”Meiri peningar (#%$&%$ Framsóknarflokkurinn #$%#$&#”%) rugla hagkerfið enn meira, ýta undir enn meiri verðbólgu, hækkun lána, hækkun á innfluttum vörum og að lokum munum við vera í sömu stöðu og áður en skuldir voru felldar niður. ”

Haha ekkert nema lærdómur af sögunni mun koma í veg fyrir það. Fólk mun fara betur með sína peninga eftir þetta hrun sem við erum að upplifa. Ertu að segja að enginn muni hafa lært af sögunni?

6. ”Þó þessi leið um greiðsluaðlögum virðist vera 'sturluð' þá er hún leið til þess að beina því takmarkaða fjármagni sem við höfum til umráða til þeirra sem þurfa á niðurfellingu skulda að halda.”

Já en þar sem ekki er um að ræða takmarkað fjármagn, vegna eðli bankastarfssemi og lána. Þá er þetta alltof lítið, alltof seinlegt og bíður uppá alltof mikla sóun á verðmætum og tíma. Auk þess sem það hjálpar ekki öllum sem eru í miklum vanda, eins og fréttin segir frá.

[Jón Finnbogason, 6.8.2009 kl. 19:59]

:)Inngangurinn átti að hljóma.

Lúðvík, ég tók saman punktana þína og setti mína athugasemd við hvert atriði. Fannst vanta smá uppá í annars skemmtilegri athugasemd.

[Lúðvík Júlíusson, 6.8.2009 kl. 23:44]

Fínar spurningar Jón.  Ég ætla að reyna að svara eins og ég get.

2.  Auknar ráðstöfunartekjur vegna meiri verðmætasköpunar er alltaf af hinu góða.  Hvort sem það hlýst af hærri tekjum eða lægra vöruverði.  -  Ef ráðstöfunartekjur aukast vegna peningaprentunnar þá mun verðbólgan alltaf ná að eyða þeim að lokum. 

4.  Ef tekjur allra Íslendinga aukast þá munum við líklega vilja nota peningana okkar.  Hluti fer í sparnað en mest fer í neyslu, innflutningur eykst en útflutningur mun ekki aukast að sama skapi.  Þetta þýðir að fleiri krónur keppa um hverja EUR eða dollar sem koma inn í landið, krónan fellur og innflutningur verður dýrari.  Þetta má setja í jöfnu(en þetta er reyndar ekki svona einfalt í raun), td. 180ISK=1 EUR, en ef við aukum ISK sem keppa um evruna þá gæti það litið svona út, 240ISK=EUR.

Auknar ráðstöfunartekjur nú myndu minnka afgang af viðskiptajöfnuði eða myndu valda halla á viðskiptajöfnuði og því auka erlendar skuldir okkar og draga enn meira úr lífskjörum!  Eru verri lífskjör raunverulegur valkostur?  Ég er ekki á þeirri skoðun.

5.  Ef Seðlabankinn og ríkisstjórnin auka peningamagn í umferð þá munu Íslendingar nota það fjármagn.  Sagan segir okkur að enginn verði ríkari á því að búa til peninga ef ekki er samsvarandi verðmætasköpun á móti.  Almenn skuldaniðurfelling er svipað og að prenta meiri peninga og er leið fólks sem hefur ekki lært af sögunni.  -  Ég held að flestir Íslendingar hafi lært af sögunni og séu því eiginlega hættir að tala um almenna skuldaniðurfellingu.

6.  Fjármagn er takmarkað ef við viljum koma í veg fyrir verðbólgu.  Þess vegna verður að fara varlega í peningamálum.  Stöðugleikinn er besti grunnurinn til að byggja á.

Ég er sammála þér í því að það þyrfti að bera saman tekjur, skuldir, eignir og greiðslubirði á einfaldan og fljótlegan hátt, helst fyrir allra Íslendinga án þess að fólk þurfi að fara í gegnum hægfara og niðurlægjandi ferli.

Ég vona að ég hafi náð að útskýra þetta betur.

[Hörður Þórðarson, 7.8.2009 kl. 01:55]

"Hvað er að niðurfellingu?"

Ef einhver skuldar þér peninga, finnst þér þá ekkert að því að fella niður lánið? Ef svo er, vinsamlega lánaðu mér væna fjárhæð. Mig langar í Porsche jeppling, hús á Spáni og sumarbústað. Sendu þá bara inn á reikning hjá mér.

[Arnmundur Kristinn Jónasson, 7.8.2009 kl. 02:04]

Hvað er a þér Hörður? 

Segjum svo að ég láni þér 100.000 kall og kæmi svo til þín einn góðan veðurdag og segði þér að þú skuldir frænku minni 200.000.  Ef það er í lagi skal ég fúslega lána þér fyrir Porche, húsi á Spáni og sumarbústað.  Gefðu mér upp reikningsnúmer og við græjum þetta í einum hvelli!

[Lúðvík Júlíusson, 7.8.2009 kl. 09:20]

Arnmundur,

ef ég lána þér 100.000 kall og ríkisstjórnin(sem meirihluti þjóðarinnar kýs!!!) ákveður að tvöfalda þá peninga sem til eru í þjóðfélaginu hvað er þá sanngjarnt að gera?

Nú tvöfaldast þín laun!  Er sanngjarnt að þú græðir á því að ég veitti þér lán en ég tapi?  Eða er sanngjarnt að lánið sé bundið vísitölu þannig að hvorki þú né ég græðum?  Lánið myndi þá verða að 200.000 kr og við kvittir.

[Jón Finnbogason, 7.8.2009 kl. 11:50]

Lúðvík, ég las yfir svörin þín. Í raun sá ég bara eitt sem þú varst að segja, að ef fólk eignast pening heldur fátæktin áfram?

Ég sem hélt að vandamálið væri að okkur vantaði pening!

Auk þess held ég að fólk sé búið að átta sig á orsakasamhengi hlutanna. Auk þess sem eyðsla almennings er ekki ástæða kreppunnar, heldur eyðsla banka og stórfyrirtækja. Sem auðvelt er að hafa auga með ef vilji er fyrir hendi, eins og er nú.

[Lúðvík Júlíusson, 7.8.2009 kl. 23:59]

Jón,

lausnin er fólgin í því að skapa meiri verðmæti en ekki að prenta meiri pening.  Peningar eru ávísun á verðmæti en skapa sjálfir ekki verðmæti.  Sé of mikið af peningum gefið út af bönkum, ríki og/eða Seðlabanka þá skapast verðbólga, verðgildi peninga rýrnar og meira þarf af peningum til að fá sömu hluti og áður.

Lausnin er aukin verðmætasköpun og jafnari skipting þeirra verðmæta sem þegar eru til þá minnkar fátæktin.

Skuldsetning og eyðsla almennings er ein ástæða þessarar efnahagslægðar og kjaraskerðingar en höfuð ástæða þessarar eyðslu og skuldsetningar eru hagstjórn(armistök) stjórnvalda amk. síðustu 10 ára.

Niðurstaðan er því betri hagstjórn stjórnvalda, aukin verðmætasköpun og jafnari skipting verðmætanna.

[Jón Finnbogason, 8.8.2009 kl. 12:59]

Algjörlega, bankar hafa haft alltof góða aðstöðu til að búa til pening undanfarið, verðmæti verða fyrst og fremst til annarsstaðar en í bönkum.

En þar sem ekki verða til nýir peningar með því að skuldir séu felldar niður átta ég mig ekki alveg á því sem þú ert að tala um, vonandi getur þú útskýrt þetta betur fyrir mér?

Það er fyrst og fremst hlutfall launa, sem fara ekki í afborganir af lánum, sem aukast við það að húsnæðisskuldir séu felldar niður. Því verðmætin á bak við peningaprentun bankanna, vegna húsnæðislánanna, er þegar farin út í verðlagið og í raun horfin aftur.

[Lúðvík Júlíusson, 8.8.2009 kl. 13:23]

Jón þú segir:

"Það er fyrst og fremst um hlutfall launa, .., sem aukast við það að húsnæðisskuldir séu felldar niður".

Það er akkúrat það sem ég er að benda á.  Þegar hlutfall húsnæðiskostnaðar lækkar þá hækkar það hlutfall sem fer í neyslu.  Þegar það gerist þá fellur gengið og verðbólgan eykst.

Eftir skuldaniðurfellingu verður almenningur með meiri pening til að keppa um jafn mikil verðmæti og áður.  Afleiðingin verður verðbólga og kjaraskerðing.  Við endum á sama stað og fyrir skuldaniðurfellingu vegna þess að hún býr ekki til nein verðmæti. 

Það sem ég er að reyna að benda á er að skuldaniðurfellingin býr ekki til verðmæti og þess vegna getur enginn grætt á henni.

[Jón Finnbogason, 8.8.2009 kl. 14:19]

Takk fyrir þetta, það er bara eitt sem ég átta mig ekki alveg á. Þú gefur þér að sparnaður geti ekki aukist, af hverju?

Í bandaríkjunum hefur sparnaður til að mynda aukist umtalsvert í kreppunni, http://www.christianpf.com/how-much-money-do-americans-save/.

[Lúðvík Júlíusson, 8.8.2009 kl. 17:24]

Ég hef ekkert talað um sparnað, ég gef mér að hlutfallið haldist nokkuð óbreytt.

Ef ráðstöfunartekjur aukast og fólk heldur að það þurfi ekki að óttast um framtíðina þá geri ég ráð fyrir því að sparnaður sem hlutfall af tekjum lækki einnig.(eða leiti í sama hlutfall og fyrir kreppu)

[Jón Finnbogason, 8.8.2009 kl. 17:41]

Þar sem sparnaður hefur aukist (t.d. í BNA) vegna kreppunnar er ályktun þín, um að sparnaðarhlutfallið haldist óbreytt, afar ólíkleg.

[Lúðvík Júlíusson, 8.8.2009 kl. 18:23]

sparnaður á Íslandi hefur líklega aukist að einhverju leiti, ég geri ráð fyrir því að sú breyting gangi til baka enda býst fólk við að kreppunni sé lokið þegar ráðstöfunartekjur aukast snögglega vegna niðurfellingar skulda. 

... ég segi líka í fyrri færslu að sparnaðarhlutfallið fari í áttina að fyrra hlutfalli og haldist nokkuð óbreytt, ekki að það haldist óbreytt.

Þú gefur þér að sparnaður í USA hafi aukist vegna kreppunnar en ekki að kreppan sé af völdum meiri sparnaðar.  Þetta er eitt helsta þrætumál margra hagfræðinga.

Ég er einfaldlega að segja að meiri peningar í höndum einstaklinga án samsvarandi verðmætasköpunar leiði til verðbólgu og skili engu nema meiri fátækt en áður.

Það er hægt að deila um hvort sparnaðarhlutfallið breytist við þetta, hvort allir peningarnir skili sér í neyslu eða engir. 

Miðað við reynslu síðustu áratuga af verðbólgu þá skila sér alltaf nægir peningar í neyslu sem eyða öllum ávinningi verðbólgustefnunnar.

[Jón Finnbogason, 9.8.2009 kl. 19:02]

Ég veit ekki alveg hvað ég á að segja, ef fólk sólundar peningum eins og róbótar er þessi kreppa afar eðlileg og í raun ætti engum að vera hjálpað.

En af hverju að hjálpa fólki þá ef það breytir stöðu þeirra í raun ekkert?

[Lúðvík Júlíusson, 9.8.2009 kl. 21:30]

Ef hjálpin fer til þeirra sem þurfa hjálp þá er ekki verið að 'sóa' tíma og peningum í annað.  Aðstoðin er markvissari og minna verður um sóun og slæmar hliðarverkanir.

Það er gott að hafa í huga að það er ekki hægt að hjálpa fólki nema því sé raunverulega gefin verðmæti.  Ef þau eru ekki þegar til staðar þá verður hagkerfið að búa þau til.  Það er ekki nóg að prenta peninga eins og ég hef áður sagt.

Stefna núverandi ríkisstjórnar er að koma á stöðugleika í efnahagsmálum og gjaldeyrismálum svo hjól atvinnulífsins geti farið að snúast á nýjan leik.  Án stöðugleika er ekki hægt að reikna út hvaða fjárfestingar séu hagkvæmar, menn óttast að fara út í fjárfestingar og sóunin verður mikil. 

Með stöðugleika verður sóunin minni, fjárfestingar markvissari, áhætta minni, menn þora að fara í fjárfestingar og verðmætasköpunin verður meiri.

Við hjálpum fólki með því að skapa verðmæti!!  Ekki með því að prenta peninga sem engin verðmætasköpun stendur að baki.

Með niðurfellingu hluta skulda þá er verið að skapa óstöðugleika í efnahagsmálum, krónan fellur enn meira, erfiðara verður að reikna út hvaða fjárfestingar eru hagkvæmar, sóunin verður mikil og þjóðin verður fátækari en áður.  -  Þeir sem vilja niðurfellingu skulda ættu frekar að svara síðustu spurningunni þinni.  Ég skil nefnilega ekki sjálfur hverju hún á  að skila okkur því við getum aldrei annað en endað á verri stað en við byrjuðum.

[Rúnar Þór Þórarinsson, 10.8.2009 kl. 18:36]

Mikil fötlun í gangi hér og takast á þeir sem vilja réttlæti og þeir sem vilja búa í húsi á sandi. Eða engu húsi.

[Lúðvík Júlíusson, 10.8.2009 kl. 20:57]

Takk fyrir þessa þörfu ábendingu Rúnar, ég verð nefnilega illur þegar ég heyri talað um almenna skuldaniðurfellingu handa öllum.  Hún er óréttlát og skaðleg fyrir þá sem raunverulega þurfa aðstoð.  Þetta er eins og þú bendir réttilega á spurning um réttlæti.

Þeir græða mest sem skulda mest en geta enn staðið í skilum, fólk sem á miklar eignir erlendis græðir þegar krónan fellur og fólk með tekjur í erlendri mynt eða tengdar erlendri mynt græðir.  -  Hvers vegna á að fella niður skuldir þessa hóps líka?  Hvað er réttlátt við það?  Ekki neitt!  Réttlátara væri að þessi hópur fólks leggði meira af mörkunum til þjóðfélagsins.

Þeir tapa mestu sem skulda ekkert og fá ekkert en verða að þola kjaraskerðingu í kjölfar verðbólgu og enn lægri krónu.  Þessi hópur eignalausra og tekjulágra borgar í raun skuldaniðurfellinguna.  Einnig er mjög líklegt að meirihluti landsmanna hljóti sömu örlög, þe. allur ávinningurinn af skuldaniðurfellingunni verði étinn upp af verðbólgu og gengissigi.

Réttlætið er að hjálpa fólki í vandræðum!  Ekki að kynda undir enn eitt verðbólgubálið sem kallar á enn meiri kjaraskerðingu.

Ef farið verður út í skuldaniðurfellingu verður að skoða tekjur, greiðslubyrði, eignir og skuldir allra Íslendinga og miða skuldaniðurfellingu við alla þessa þætti.  Það er réttlæti og mun tryggja þeim sem eru í mestri neyð mestu hjálpina.

[Jón Finnbogason, 12.8.2009 kl. 13:48]

Glæsilegt að sjá svona umræðu, gerði eins og áðan með svarið mitt.

1. Ef hjálpin fer til þeirra sem þurfa hjálp þá er ekki verið að 'sóa' tíma og peningum í annað. Aðstoðin er markvissari og minna verður um sóun og slæmar hliðarverkanir.

Hárrétt, en ef og aðeins ef við vitum hverjir þurfa hjálp og höfum tíma og getu til að gera það hratt og örugglega. Miðað við stöðu samfélagsins er lítið sem bendir til þess.

2. Það er gott að hafa í huga að það er ekki hægt að hjálpa fólki nema því sé raunverulega gefin verðmæti. Ef þau eru ekki þegar til staðar þá verður hagkerfið að búa þau til. Það er ekki nóg að prenta peninga eins og ég hef áður sagt.

Eins og allir vita.

3. Stefna núverandi ríkisstjórnar er að koma á stöðugleika í efnahagsmálum og gjaldeyrismálum svo hjól atvinnulífsins geti farið að snúast á nýjan leik. Án stöðugleika er ekki hægt að reikna út hvaða fjárfestingar séu hagkvæmar, menn óttast að fara út í fjárfestingar og sóunin verður mikil.

Haha ert þú propaganda bloggari ríkisstjórnarinnar?

4. Með stöðugleika verður sóunin minni, fjárfestingar markvissari, áhætta minni, menn þora að fara í fjárfestingar og verðmætasköpunin verður meiri.

Eins og allir vita.

5. Við hjálpum fólki með því að skapa verðmæti!! Ekki með því að prenta peninga sem engin verðmætasköpun stendur að baki.

Eins og allir vita.

6. Með niðurfellingu hluta skulda þá er verið að skapa óstöðugleika í efnahagsmálum, krónan fellur enn meira, erfiðara verður að reikna út hvaða fjárfestingar eru hagkvæmar, sóunin verður mikil og þjóðin verður fátækari en áður. - Þeir sem vilja niðurfellingu skulda ættu frekar að svara síðustu spurningunni þinni. Ég skil nefnilega ekki sjálfur hverju hún á að skila okkur því við getum aldrei annað en endað á verri stað en við byrjuðum.

Mér finnst sanngjarnara að hjálpa þeim sem hafa lent í vandræðum frekar en að hjálpa þeim sem orsökuðu þau. Varðandi spurninguna mína ” En af hverju að hjálpa fólki þá ef það breytir stöðu þeirra í raun ekkert?” þá var ég að vísa til þess sem þú sagðir ”Ég er einfaldlega að segja að meiri peningar í höndum einstaklinga án samsvarandi verðmætasköpunar leiði til verðbólgu og skili engu nema meiri fátækt en áður.” Kannski væri sniðugt að svara þeirri spurningu í stað þess að henda upp frösum og dreifa umræðunni. En ég get svarað fyrir mig að mér finnst það þurfi að hjálpa fólki að lækka skuldir þess, þar sem skuldirnar hafa hækkað svo ofsalega vegna verðtryggingarinnar undanfarið annað er ekki nema sanngjarnt, kröfuhafar eiga ekki að búast við að geta komið öllum útá gaddinn bara til að viðhalda einhverju bankakerfi sem virkar ekki.

Rúnar: Mikil fötlun í gangi hér og takast á þeir sem vilja réttlæti og þeir sem vilja búa í húsi á sandi. Eða engu húsi.

Réttlæti er nákvæmlega það sem vantar, Lúðvík hefur vafalaust tekið hólið til sín en það sem hann gleymir er að eignir fólksins í landinu eru að sökkva í kviksyndi alþjóðlegrar bankastarfssemi, það þarf að stöðva. Hægt er að gera það með plástrum eða með því að forðast kviksyndið. Verðbólga mun aðeins aukast ef sparnaður eykst ekki og ekkert bendir til þess að fólk muni eyða eins og áður en ekki spara þennan auka pening sem skuldaniðurfelling húsnæðisskulda hefur í för með sér.

Aftur Lúðvík

7. Takk fyrir þessa þörfu ábendingu Rúnar, ég verð nefnilega illur þegar ég heyri talað um almenna skuldaniðurfellingu handa öllum. Hún er óréttlát og skaðleg fyrir þá sem raunverulega þurfa aðstoð. Þetta er eins og þú bendir réttilega á spurning um réttlæti.

Gæturu útskýrt aðeins Lúðvík, mig langar að skilja þig betur.

8. Þeir græða mest sem skulda mest en geta enn staðið í skilum, fólk sem á miklar eignir erlendis græðir þegar krónan fellur og fólk með tekjur í erlendri mynt eða tengdar erlendri mynt græðir. - Hvers vegna á að fella niður skuldir þessa hóps líka? Hvað er réttlátt við það? Ekki neitt! Réttlátara væri að þessi hópur fólks leggði meira af mörkunum til þjóðfélagsins.

Það er rétt að ekki á að hjálpa þeim allra ríkustu, en hvað með alla hina sem rétt tóra? Á að blóðmjólka þá af landinu? Hugmyndin er ekki heilög það er hægt að betrumbæta hana, hjálpumst að í stað þess að hallmæla.

9. Þeir tapa mestu sem skulda ekkert og fá ekkert en verða að þola kjaraskerðingu í kjölfar verðbólgu og enn lægri krónu. Þessi hópur eignalausra og tekjulágra borgar í raun skuldaniðurfellinguna. Einnig er mjög líklegt að meirihluti landsmanna hljóti sömu örlög, þe. allur ávinningurinn af skuldaniðurfellingunni verði étinn upp af verðbólgu og gengissigi.

Við erum öll í sama bátinum, ef þú vilt ekki taka byrgði samfélagsins á þig (ég er ekki að tala um icesave) hvers virði er samfélagið þér? Þú segir það sé líklegt að ávinningurinn hverfi í verðbólgu og gengissig, það gerist aðeins ef sparnaður eykst ekki.

10.Réttlætið er að hjálpa fólki í vandræðum! Ekki að kynda undir enn eitt verðbólgubálið sem kallar á enn meiri kjaraskerðingu.

Eins og allir vita.

11. Ef farið verður út í skuldaniðurfellingu verður að skoða tekjur, greiðslubyrði, eignir og skuldir allra Íslendinga og miða skuldaniðurfellingu við alla þessa þætti. Það er réttlæti og mun tryggja þeim sem eru í mestri neyð mestu hjálpina.

Góður punktur, vonandi nær sjónarmiðið þitt í gegn.

[Rúnar Þór Þórarinsson, 12.8.2009 kl. 20:58]

"Almenn skuldaniðurfelling" er kannski helst til glannalegt orðalag. Hinsvegar er almenn skuldaniðurfelling þeirra skulda sem til var stofnað á algerlega brostnum forsendum, eða tilfærsla þeirra til baka til gefinna forsenda annað mál.

Lúðvík: Þér er tamt að tala um óréttláta skuldaniðurfellingu eins og það sé málið sem verið er að biðja um. Hvað ef ég segði þér nú að réttlát skuldaniðurfelling (t.d. að hluta til eða öllu leyti) væri það sem sóst væri eftir. Hefðirðu á móti því?

Það væri hrein mannvonska að kjósa að sjá átta þúsund fjölskyldur gjaldþrota og á götunni vegna þess að þær njóta ekki sömu kjara og bankaræningjar Íslands fá endurgjaldslaust. Þeir fá reyndar eftirgjöfina ásamt gríðarlegum fjármunum sem þeir blekktu út úr þjóðinni. Svona er að vera stýrt var af fólki sem var búið að gleyma sér í trú sinni á guðavald markaðskerfisins. Og eins og Buchheit sagð, þá þarf núverandi stjórn ekki endilega að fara eftir alvarlegum afglöpum fyrri stjórna og ganga þá þrælaslóð sem þær hafa mótað landi og þjóð.

[Rúnar Þór Þórarinsson, 12.8.2009 kl. 20:59]

...og réttlát skuldaniðursetning var reyndar kjarninn í sumum kommentunum hjá Jóni og öðrum hér á undan

[Lúðvík Júlíusson, 12.8.2009 kl. 22:21]

Jón,

varðandi,

nr. 3 þá er það stefna en svo verðum við að sjá hvernig til tekst.  Yfirleitt er talað um að það taki 12 mánuði fyrir aðgerðir í peningamálum og hagstjórn að koma fram.  Eigum við að bíða eftir að sjá hvernig til tekst?

nr. 6.  Þá er lítill munur á að hækka tekjur eða lækka skuldir.  Þetta er spurning um hlutfall þar á milli.  Ef allir fá skuldir felldar niður þá breytist ekkert, eða lítið, hlutfallslega og kaupmáttur verður hinn sami og fyrir niðurfellingu eftir að gengissig og verðbólga er búin að éta upp hina upphaflegu kaupmáttaraukningu.  Þess vegna er nauðsynlegt að beina aðstoðinni til þeirra sem þurfa hana!  Þá verður gengissigið og verðbólgan minni og aðstoðin virkar betur.  Aðrir munu greiða fyrir aðstoðina með gengissigi og verðbólgu en óstöðugleikinn mun verða minni og hagkerfið og almenningur munu koma betur út.  -  Það er ekki hægt að gefa neitt nema það sé tekið frá öðrum.  Það er líklega dýrasta og sársaukafyllsta lexían eftir bankahrunið.

Þú reiknar með að aukin sparnaður muni koma í veg fyrir verðbólgu og gengislækkun en ég er á öðru máli.  Þetta er í raun ekki hægt að vita nema eftir á.  Ég reikna með að sparnaður muni að mestu vera óbreyttur.

7.  Almenn skuldaniðurfelling.  Eftir skuldaniðufellingu eignast fólk meira í húsnæði sínu en aðeins þeir sem eiga húsnæði.  Þeir sem eiga ekki húsnæði, td. eru of fátækir til þess, þeir fá ekki neitt.  Á meðan þeir sem hafa haft nægar tekjur til að eignast húsnæði hafa nú léttari greiðslubyrði þá aukast ráðstöfunartekjur þeirra eignalausu ekki neitt.  -  Ég geri ráð fyrir því að eftir þessa niðurfellingu þá aukist verbólga og gengið lækkar.  Í kjölfar þess þá lækka ráðstöfunartekjur allra, líka þeirra sem ekkert fengu og er sá hópur því í mun verri málum en áður.  Einnig mun það fjármagn sem fer til þeirra sem ekki þurfa aðstoð ýta undir verðbólgu og gengissig og því fjölga þeim sem aðstoðin nýtist ekki.  -  Þetta finnst mér ósanngjarnt og skaðlegt.

8. svara ég í 11.  Auk þess sem ég er á þeirri skoðun að hækka eigi skatta til að auka persónuafslátt.  Þannig aukum við ráðstöfunartekjur fjölda fólks.  En það byggist á því að ekkert er hægt að gefa nema það sé tekið frá öðrum.  -  Ekkert er ókeypis.

9.  Ég hef tekið aukna samfélgalega ábyrgð og er tilbúinn að taka axla meiri ábyrgð.  Hins vegar er ég ekki tilbúinn að veita auðugum Íslendingum meiri aðstoð en fátækum.  Þar set ég mörkin og er því á móti almennri niðurfellingu skulda.  Ég kem líka inn á þetta í nr. 11.

---

Það skemmtilega við þessa skoðun mína, eins og svo margar aðrar, að fólki finnst hún líklega jafn fáránleg og þegar ég var að benda á með greinaskrifum frá 2005 og í Morgunblaðinu frá 2006 að partíið væri fljótlega á enda og að almenningur myndi borga reikninginn, sérstaklega þeir sem síst geta varið sig.  Ég vil hjálpa þessum hópi, það gerum við með því að veita því alla þá aðstoð sem við getum en ekki með því að gefa auðugum velstæðum Íslendingum sömu eða jafnvel meiri aðstoð.

Þú spurðir hvað væri að skuldaniðurfellingu, ég hef útskýrt það(hagur auðugra lagast á meðan eignalítils eða eignalauss fólks versnar)... ég ætla ekki að verja greiðsluaðlögunina, hana má líklega laga mjög mikið.

Bland þessara beggja leiða er að finna í nr.11... að bera saman greiðslubyrði, tekjur, eignir og skuldir og vinna sig út frá því... fyrir alla íslendinga og skjótan og auðveldan hátt.